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茅于轼
作者:中国学术论文资源网??来源:本站整理??发布时间:2012-3-8 11:03:29

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茅于轼

  “打倒富人是没有好处的。我们要为穷人做事,解除他们的困难,这个社会就好了,我最初的出发点就是这个。可是我感觉这个社会正好相反,是为富人办事的多,为穷人说话的多。这样为富人办事又有利,为穷人说话又有名,大家都奔着这条路去了,当然为穷人说话要说,但是更重要的,是怎么样去帮到他们。”茅于轼接受本报采访时说。

  茅于轼

  当代着名经济学家。1929年1月14日出生于南京,父亲茅以新是铁路机械工程师,伯父茅以升是桥梁专家。

  1975年开始从事微观经济学研究,1979年50岁时创立择优分配理论,被称为“微观经济学的中国版本”。1985年出版《择优分配原理》。1993年参与创办北京天则经济研究所,并任所长、理事长,现为该所常务理事。

  1993年起,在山西创办“龙水头村民互助基金”,具有尤努斯乡村银行特征的小额贷款试点开始摸索中国特色。2003年,74岁时又创办了北京富平家政培训学校。

  着名经济学家茅于轼去年在本报的评论《为富人说话,为穷人办事》引发诸多争议,近日被南方周末评为2007年度评论,1月5日茅于轼在做客广州“岭南大讲坛?公众论坛”作《国富国穷——制度和中国的经济改革》的演讲时,又一语惊人,表示赞成提高高校学费,以增加更多奖学金和助学贷款来解决穷人上学的问题;也赞成电费提价,然后用提高最低生活标准的办法补助穷人。此言一出,互联网上又引起一片争议和谩骂声,茅于轼何出此言?他如何看待为富人说话,为穷人办事?带着这些问题,茅于轼接受了南方都市报记者专访。

  提高学费是为了只补助穷人国家补贴不该给交得起学费的人。要提高学费,让交得起学费的人自己承担,多出来的钱,拿来帮助穷困的人。你要扩大能够享受补助的范围,办法就是提高收费

  南都:茅老,这两天您关于赞成大学收费提高的理论,引起非常多的争议,不知道你注意到了没有?

  茅于轼:我看到了。很多人认为学费不能涨,国家应该补贴大学,但是国家补贴的钱是天上掉下来的吗?其实这些钱都是老百姓纳的税。

  南都:关键是现在国家补贴给高校的钱并不多。

  茅于轼:那是不是国民纳的税太少了呢?

  南都:我觉得主要是分配的问题。

  茅于轼:这话不错。国家收的税,很多用得不合理,这涉及到很大的问题了,不光是学费的问题了。现在学生学费的问题,国家是给补贴的,平均下来看,一个学生一年自己交的学费是7000块钱,国家补贴的是14000块钱。

  南都:你觉得国家不该补贴这14000元?

  茅于轼:这14000元不是天上掉下来的(重复了一遍),是老百姓纳的税。在现有的条件下,这14000元补贴给谁,这是个问题。补贴给教育是应该的,这没错,但是补贴给谁呢?不该补贴给交得起学费的人,而是补贴给交不起学费的人。这部分人,如果钱多的话,应该照顾得更广一些。所以要提高学费,要让交得起学费的人自己承担。这部分多承担的钱,拿来帮助穷困的人。汤敏(亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家)有一句话讲得很简单,富人搭穷人的便车,要补助,就只能补助穷人,而不要补助全社会。现在的政策好多都是这样的,富人搭了穷人的便车,穷人的声音很响亮,很有力,富人说,我也赞成,但是最后谁得到的好处最多?是富人。

  南都:大家之所以反对涨价,一个现实就是,觉得上大学费用吃力的并不仅仅在于你所说的10%-20%的比例,更多的工薪阶层是在勉强支撑一个孩子的大学费用。对他们来说,又是补助和救济的真空。

  茅于轼:你要扩大能够享受补助的范围,办法就是提高收费。

  南都:那你觉得补助的范围有多大才算合适呢?

  茅于轼:这个我没有研究,但这是一个方向。从原则上讲,就是穷人想要得到更多的照顾,那么必须刹住富人搭穷人便车的现象。

  南都:现在来讲,补贴的钱能不能公平地到达需要帮助的人手中,也是一个很大的问题。

  茅于轼:这就需要一个公平的办法。

  南都:要想找到这个公平的办法,是个难题。事实上,很多受到照顾的,并不是穷人,而是有特权的人。

  茅于轼:举个例子,还是供电的问题,穷人用30度电,富人用300度电,现在供电价格不涨,甚至下降的话,谁得到好处了?还是富人。取消了富人的用电补贴,政府就可以把这些钱拿来补助穷人。穷人现在最低的生活标准是300元,可以提高到400、500元。

  南都:可能这是个比较理性化的想法,实施起来却很容易变形。比如拿到助学金的人,可能是某些权力阶层的亲戚。

  茅于轼:这是很浅显明了的,我们需要改进实施的办法,但是道理是不会错的。

  旁白:茅于轼先生最近备受诟病的,还有他在本报发表的评论《为富人说话,为穷人办事》,他在文章中写道:“有这么多人反对保护富人,我更觉得有保护富人的必要。因为的确有一批人准备打倒富人,再次剥夺他们。”此文发表后,激起一场风波和激辩,并被南方周末评为2007年度最受瞩目的评论之一。

  我为什么“要为富人说话”

  打倒富人是没有好处的。我们要为穷人做事,解除他们的困难,这个社会就好了,我最初的出发点就是这个。但现在的社会正好相反,是为富人办事的多,为穷人说话的多

  南都:这篇文章引起的风波,在你意料之中吗?

  茅于轼:没有预料到。

  南都:那你写这篇文章的初衷是什么呢?

  茅于轼:中国的贫富矛盾需要缓解,那么我们需要为富人说话,因为打倒富人是没有好处的。一方面我们要为穷人做事,解除他们的困难,这个社会就好了,我最初的出发点就是这个。可是我感觉这个社会正好相反,是为富人办事的多,为穷人说话的多。这样为富人办事又有利,为穷人说话又有名,大家都奔着这条路去了,当然要为穷人说话,但是更重要的,是怎么样去帮到他们。

  南都:那你感觉为什么文章一出,引起的反弹会这么大?

  茅于轼:剥削理论害人。

  南都:为什么大家会对富人这个字眼这么敏感?

  茅于轼:过去我们把富人打倒了,全世界都是穷人造富人的反,可是把富人打倒了,一小部分穷人变成了富人,世界上还是分穷人和富人,然后历史重新再来一遍。但是我们过去是造富人的反,全部人都变成穷人。

  南都:你觉得有人想打倒富人,有这样的人吗?

  茅于轼:有。很多人都有这种心态。还有人想回到过去的时代。民粹力量跟我们过去的历史有关系。这是非常大的危险。这是我的看法,不知道对不对,从逻辑上讲,肯定是有关系的,从1949年到1978年,我们都是这么干的。

  南都:之所以这么多人反对为富人说话,也说明现在的贫富差距已经成为一个很大的社会问题。

  茅于轼:确实是一个很大的问题。这是不可避免的。我说的不可避免是这样的:农民靠土地能有多少收入?进城打工,收入就会提高,大的差距是农村和城市的差距,农民内部差距不是很大,城市内部差距也不是很大,但是两个放在一起,差别就是很大,这是城市发展快农村发展慢必然造成的。

  南都:你认为这是不可避免的吗?还有一种观点认为目前社会贫富差距巨大,这是因为我们过去在特殊时期采取的特殊政策造成的。

  茅于轼:你说的也不见得错。我们不能说所有政策都是对的,现在贫富差距这么大,不能说跟政策没有关系,但是我不认为是主要关系。主要关系是农村收入低,城市收入高,中国有七八亿农民,全变成城里人是不可能的。最近这些年有2亿多人变成了城里人,这已经了不起了,全世界没有哪个国家的城市化有这么迅速,在农村还有7亿人,他们收入就是低的,你有什么高招?你没有高招,你只有一条路,就是开保姆学校,让他们尽快进城,这是一条路子,还有一条路,就是把富人的钱没收了给穷人,这条路显然不能走。

  南都:你觉得哪些方面,我们本来可以做得更好?

  茅于轼:大家痛恨富人,痛恨的不是正当的富人,比如姚明,他很有钱,可是我们还爱他,我们恨的是以权谋私,贪污腐化,这些我们应该做得更好一些。

  南都:大家激烈地反对为富人说话,也因为现在的很多富人都是有问题的,或者是依靠权力的。

  茅于轼:确实很多富人是来路不正,但是我不认为是大多数。这么多汽车,这么多房子,买的都是有钱人,但是他们都是贪污腐化的?我不这么看。贪污剥削创造不了财富,只是财产的转移。

  南都:一个现实是,真正能伤害富人利益的往往是权力,是朝令夕改、不公正透明的操作等等。

  茅于轼:我的意见是两种力量都有。

  旁白:作为经济学家的茅于轼老人,近年还身体力行,做了两件备受瞩目的扶贫试验,一个是从1993年开始在山西吕梁山区进行小额贷款扶贫计划,另外一个就是2003年在北京通州创办富平保姆学校。学校的使命是对从山西农村来的女性进行家政服务方面的培训,并负责给学员们安排工作。而最近,这所学校卷入的一场官司却让茅于轼陷入困境。一服务员因看护不当,导致两岁的孩子从客厅里的沙发上掉到地板上,头部受伤,到医院急救,次日不幸身亡,被孩子家属告上法庭。不久前二审判决,富平家政要赔偿47万元。

  家政官司我们败了,但保姆学校很成功

  如果省事的话,我们宣布破产就完了,不用赔偿了,但这么一来,社会后果很不好。我们讲的是全社会的损失最小,那么只能赔了算了

  南都:富平家政的官司前不久二审判决了。

  茅于轼:我觉得赔得太多了,第一笔款已经付出去了,20万。本身家政服务公司结余有十几万,我们创办时有个救援基金有10万元,是我们几个创办人捐的,我们拿出来用了;后面还差十几万,我们几个大股东准备分摊了,柳传志给了我一万,张维迎给了一万。

  南都:这个学校还会继续办下去吗?

  茅于轼:还是办。这个学校注册资金是30万,家政服务公司是3万块,现在打官司的是家政公司,如果省事的话,我们宣布破产就完了,不用赔偿了,但是这么一来,社会后果很不好,60多个员工要失业,这是个大问题。我们的保姆和客户有几千份合同,公司一破产,合同怎么履行?我们必须维护她们的权益。我们从来没有刁难没有克扣她们的工资,星期六星期天组织她们学习,充电,她们把这个地方当作自己的家,去年中秋节的时候,一下子回来600人,现在破产了,她们怎么办?我们只能赔。

  南都:通过这件意外,你自己有哪些思考或者说反思呢?

  茅于轼:这个问题我想过,也跟人讨论过,很多人说你可以找保险公司,下次出事找他们,其实这是错的。保险公司做不了这个事情,保险公司只能做到死一个人赔多少钱,比如坐飞机死亡赔多少钱,但是我们这里是不确定的赔偿,保险公司不会做。说到底只能靠法律和法官,法官的公正处理,关于我们负多大的责,赔多少钱,碰到问题这是唯一的解决办法。

  一个煤矿工人赔20万,30万,那么一个孩子死亡了该赔多少钱?很多人说人都死了,赔多少都应该,这是不负责任的话,解决问题必须有个计算的依据。现在是用矿工的赔偿办法,但是矿工已经投入完了,用孩子未来能赚多少钱的办法,却没有计算这其中的投入。

  南都:很多人用“陷入困境”这个词来形容现在的保姆学校,你的看法呢?

  茅于轼:官司我们失败了,但是保姆学校很成功,而且非常成功。现在为客户服务的保姆还有2000人,北京有20万保姆,各式各样的事情都可能出,而且赔偿数额这么高,风险如果要让学校和保姆公司承担,这是个很大的问题。如果像这次的事情一出,北京的家政公司都要关门了。我们不能关门,因为我们看重这个学校的社会效益,我们讲的是全社会的损失最小,那么只能赔了算了。

  犯法的事情,我仍然在干

  小额贷款吸收贷款是犯法的,这是要坐牢的。人民银行给我来信,让我停止,提醒我这是犯法的,但是我不去管它。我说你们没有理由停我的,利国利民的事情为什么要去停止它

  南都:那你个人是怎么看待保姆学校这个试验的?

  茅于轼:我做这个事情收益大于我的投入。我想,如果你想要做广告,最好的就是做慈善,我做这个保姆学校和小额贷款,最初的想法就是投入一点钱做起来,看一看,能不能用市场的手段发展起来,一共花了不到50万块钱,却得到了很好的收益,大家给我的支持和承认很多。

  要有这份心是最重要的。我们碰到很多问题,但是我相信正确的东西一定会成功,我是敢于突破老的观念的,到现在也是这样,犯法的事情,我也仍然在干。我相信不是我错了,是法律错了。

  南都:你指的犯法的事是什么?

  茅于轼:小额贷款吸收存款是犯法的,这是要坐牢的。人民银行给我来信,让我停止,提醒我这是犯法的,但是我不去管它。我说你们没有理由停我的,利国利民的事情为什么要去停止它?后来这事就不了了之了。银监会的主席也去看过,自己还捐了1500块钱去做。(笑)

  南都:(吸收存款)你还在做?

  茅于轼:还在做。

  南都:这就是“非法集资”吧?

  茅于轼:对。现在小额贷款不允许吸收存款,这肯定要改,我是看准了。只允许自己的钱放出去,能有多少钱可以放呢?而且老百姓有存款的需求。因为怕出事,我把吸收存款的量控制了,但是老百姓有意见,你为什么不要我的存款?

  南都:小额贷款吸纳存款的问题,关键在于谁来监管这些钱?

  茅于轼:这是个问题。我的主张就是不是看它担保什么,而是看事实,比如你头三年不能吸收,第四年可以少量吸收一点,再过多少年可以自由吸收。这个要由银行监管。现在关键在于这个在法律上是不合法的。现在我们有130多万贷款发放出去,我们自己的钱只有30多万,其余的钱都是客户存的钱。

  南都:这个模式可以推广吗?你茅于轼做的小额贷款有信誉,可以让农民放心存款,但是换了一家机构来做这个小额贷款吸收存款,我们很难放心它把这个钱用到哪里去了。

  茅于轼:很容易推广。这是办任何企业都会碰到的风险。现在只贷不存的话,应该交给工商局去注册,不该交到银监会去注册,这样大量的资金就出来了。而且最莫明其妙的是对股东的限制,套用的是对银行的限制,这就搞乱了。银行是不允许有一个大股东的,因为这样就容易把别人存的钱调走了,所以要互相监督,但是现在小额贷款,只贷不存,它也要限制不能有一个大股东,这就是很不合理的。现在全世界小额贷款的实质,就是高利贷的合法化。但是小额贷款成本很高,因为我们放出去一笔款,往往只有几千块,不像银行一笔就是几十万,相差一千倍。这样小额的管理成本就很高,又不让吸收存款。

  南都:小额存款的合法化一直是你的愿望,现在看来,它还有多远?

  茅于轼:这个我不知道,前几年我就说有可能(很快),但是到现在还是没有,不过可能性越来越大,道理很简单,尤努斯推动了中国(小额贷款发展)。为什么孟加拉可以,中国却干不成?

  南都:做犯法的事情,你不害怕吗?

  茅于轼:宪法都改了几回了,法律为什么不能改?我不怕,大风大浪我也经过了,再说也不会出什么大问题的。

  南都:作为一个公共知识分子,你的言论经常遭到很多人的反对甚至谩骂,你在乎别人怎么评论你吗?或者说,一个学者怎么看待公众的舆论?

  茅于轼:学者和公众人物是两回事。政治家是公众人物,他的一举一动都引人注目,他是吃这口饭的,他没有隐私权,但是学者是做学术的,他对公众发布的,只是他的研究结果,这是他的社会责任,但是迎合大众不是他的责任,他不考虑公众的反应,他考虑的是学术的真理。

  南都:你能做到这一点吗?

  茅于轼:我能做到。要不然怎么会有这么多争议呢?(笑)

  南都:你是个彻头彻尾的自由主义派。

  茅于轼:真正的经济学家都是自由派,你主张计划经济,那么你根本就不懂经济学。真正懂得经济的,都是赞成自由的。

  要补助,就只能补助穷人,而不要补助全社会

  现在的政策好多都是这样的,富人搭了穷人的便车,穷人的声音很响亮,很有力,富人说,我也赞成,但是最后谁得到的好处最多?是富人

  为什么孟加拉可以,中国却干不成?现在小额贷款不允许吸收存款,这肯定要改,我是看准了。宪法都改了几回了,法律为什么不能改?我相信不是我错了,是法律错了

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